segunda-feira, 9 de maio de 2005

Uma Fé Comum

As diversas actividades de movimentos inter-religiosos têm merecido a atenção e o apoio de muita gente. A necessidade de nos conhecermos melhor, de combatermos o preconceito religioso, é suficiente para dar coragem a muitos crentes e instituições religiosas a libertarem-se de hábitos e conceitos herdados do passado. Pode parecer um mero acto de bom senso, mas temos de reconhecer que para alguns foi um acto corajoso.

Mas há algo mais neste movimentos inter-religiosos: as suas expressões deixam implícito o reconhecimento de que só há um Deus e que Ele é a fonte de todas as religiões. É aqui que podemos antecipar o próximo passo: o reconhecimento de que a religião - independentemente da diversidade cultural e expressão humana - também é apenas uma. Não se trata de desafiar a validade de cada uma das religiões reveladas, mas sim de compreender adequadamente o contributo da religião - nas suas diferentes revelações - para a evolução humana.

É óbvio que não será fácil o reconhecimento desta realidade por parte das diferentes hierarquias e comunidades religiosas. No entanto, num mundo cada vez mais globalizado, onde a diversidade nos impele à busca de novas explicações, esta verdade terá de ser assumida se a religião pretende voltar a ser um factor dinamizador das sociedades.

47 comentários:

Pedro Fontela disse...

Bem Marco eu não tenho por hábito falar muito por este blog, mas acho que a quantidade pontos dissonantes da realidade merecem um comentário.

Ai deus é um? E os politeísmos? Não são considerados religião? (não que as lutas entre as diferentes religiões me façam perder sono...para mim bebem todas da mesma fonte...) Acho que este post de "diálogo" religioso ficaria melhor se fosse exclusivamente dirigido aos monoteísmos que têm uma grande necessidade de lavar a sua imagem (para quando a admissão que isto não passa de relações públicas?).

As religiões que participam nestes concílios multi-fé não pretendem ser elemento dinamizador da sociedade, como aliás o Marco bem sabe... pretendem ser o elemento dominante. O que se assiste aqui não é só fé mas sim um assalto ao poder secular e às liberdades conquistadas.

Anónimo disse...

Pedro,
Sou um visitante deste blog sempre que posso. Na realidade, sigo a mesma religião do Marco, o que me impedirá de ter uma crítica absolutamente imparcial - seé que ela poderá existir de entre os seres humanos.
Deus, O Criador, O Omnipotente, só poder ser Um.
O politeísmo é uma expressão do ser humano na sua busco do divino. Acontece também haver religiões monoteístas em que os Seus seguidores vão incorporando elementos politeístas, estou-me a lembrar do caso do Hinduísmo - mas a Sua génese é monoteísta. Mesmo no Cristianismo este fenómeno não é estranho.
É óbvio que ao longo da História se cometeram vários crimes em nome da religião, o caso mais emblemático para a cultura lusa será o Tribunal do santo Ofício, mas devernos pensar como teríamos evoluído sem a referência ao Divino.
Por exemplo, na Época Feudal, correspondente á Idade Média, a nossa socieade era dogmática e supersticiosa mas com todos esses defeitos respeitava mais a pessoa humana do que a Antiga Roma ou Atenas, onde era norma a exposição de crianças recém-nascidas, para não citar o caso da crueldade espartana.
Posteriormente o Islão, mesmo que de froma indirecta, permitiu que a Europa viesse a florescer em termos de ciências e artes.
Mais tarde, no século XIX, é que se veio a romancear as civilizações pré-cristãs na Europa, e que teve como expoentes Wagner e Nietzsche.
Isto que vou dizer não é nada de novo, é uma ideia já muito (de)batida. Os Fundadores das diferentes religiões são divinos e infalíveis, mas não os Seus seguidores.
Maomé escerveu no Alcorão. "Não há compulsão de Religião"!
Eu como Bahá'í sinto uma grande vontade de transmitira a Fé aos agnósticos porque acredito que a grande maioria procura a "chave" que Tolstoi disse estar nUm prisioneiro em Akka, cidade fortaleza do então Império Otomano do Século XIX.
Um dos pricípios Bahá'ís reside na "livre pesquisa independente da verdade", o que não só estimula a livre opinião mas acima de tudo o livre pensamento.

João Moutinho

Pedro Fontela disse...

João Moutinho,

Como pode calcular isso é um discurso dogmático ensaiado, não responde às questões. A sua definição de divino partilha tanta validade e credibilidade como o paganismo greco-romano, essa conversa de que o politeísmo é uma espécie de degeneração do monoteísmo é muito velha e é também uma questão do género ovo e galinha, quando se chega às bases é impossível de confirmar (é em alguns pontos uma questão similar à precedência da crença ou da descrença).
Se pensa que na idade média respeitavam mais a pessoa humana é porque sinceramente João não estudou a idade média com a devida atenção, a pessoa humana é um conceito totalmente irrelevante na idade média (dominada por superstição simplória e por superstição refinada, aka teologia), o importante era a alma, daí que o genocídio religioso fosse um método perfeitamente aceitável.
Vejo muito mais ecos do humano nas culturas clássicas do que no cristianismo ou islão medievais, não é por acaso que o renascimento é um reavivar da cultura clássica.

Só mais um ponto: Maomé pode ter escrito muita coisa (vou acreditar em si porque nunca li o alcorão) mas a verdade é que a apostasia é punida com a morte em países islâmicos.

Marco disse...

Pedro,
Podes discordar muito ou pouco, mas os teus comentários são sempre bem-vindos! :-)

No que se refere aos politeísmos, eu entendo-os como uma distorção dos ensinamentos originais de cada religião. É verdade que em várias tradições religiosas os Escritos Sagrados foram interpretados de forma a atribuir a essência da próprio Divindade a diferentes entidades. É assim que, aparentemente, em algumas correntes do Hinduismo há vários Deuses e em algumas correntes do Cristianismo há um Deus Uno e Trino.

Quanto ao Hinduismo, tenho de concordar com Rammohan Roy [1772-1833] (http://www.calcuttaweb.com/people/rammohan.shtml). Ele, que foi o construtor do moderno pensamento indiano, considerava o politeísmo e a idolatria vigentes na sociedade indiana como distorções da religião hindu original. Ele defendia que existe apenas um Deus, que não tem forma nem as qualidades que os seres humanos lhe atribuem e que nada O pode igualar. Por surpreendente que possa parecer, a verdade é que milhões de hindus que se consideram monoteístas.

Já no Cristianismo, algumas correntes defendem o conceito da Trindade que sustenta que Pai, Filho e Espírito Santo são um só. Aqui discordo profundamente da consubstancialidade e faço a seguinte analogia: Uma pessoa pode ver o sol reflectido num espelho e proclamar que vê o sol; no entanto, o sol e o espelho possuem essências diferentes. Da mesma forma, um cristão pode pensar em Cristo e dizer que vê Deus; mas Cristo e Deus possuem essências diferentes.

A religião sempre funcionou como um fermento das civilizações. Não se conhece uma civilização que não tenha tido uma religião na sua génese. No entanto, com o passar dos séculos algumas instituições religiosas (nem todas!) tornaram-se mecanismo de controlo das sociedades e repressão das populações. Essas instituições conseguiram transformar a religião que devia servir o povo em algo que devia ser servido pelo povo.

O que se verifica nos encontros inter-religiosos é um enorme desejo de partilha espiritual e de conhecimento recíproco. É apenas através desse conhecimento recíproco que se pode acabar com preconceitos religiosos. Isso é um contributo positivo, certo? O que eu quis salientar neste post é que a participação das comunidades religiosas nestes encontros sugere a aceitação implícita da existência de um único Deus e uma única religião; a aceitação explícita destas ideias será uma espécie de "prova dos nove" da sinceridade da sua participação.

Ainda quanto aos encontros inter-religiosos serem "um assalto ao poder secular e às liberdades conquistadas": achas, por exemplo, que o encontro na igreja de S.Nicolau foi um assalto à liberdade ou alguma conspiração contra o regime democrático? Não me estás a ver numa espécie de "Junta de Salvação Nacional" organizado pelas comunidades religiosas, pois não? :-)

Na história da religião há muita coisa boa e muita coisa má. Mas é importante não confundir o cão com as pulgas. ;-)

Anónimo disse...

Marco

Honestamente, não me parece ser possível olhar o Hinduísmo como monoteísmo. Na prática a esmagadora maioria dos crentes hindus aceitam a existência de vários deuses ( aos milhares, aliás - há hindus que vão a Fátima adorar Maria). Se há hindus monoteístas eles existem precisamente pela "largueza" doutrinária da sua religião.
Ao colocar o monoteísmo e a aceitação de que todas religiões se dirigem a esse Deus único como ponto de partida para o diálogo inter-religioso, está a colocar de fora uma parte significativa da Humanidade. Indía, China, África, etc.
Como cristão, obviamnte acredito num Deus único (e trino). Mas só reconheço um caminho que chegar até Ele: Jesus Cristo. Em coerência com a sua "prova dos nove" faz todo o sentido que não participe nem apoie os encontros inter-religiosos.
Também gosto que o mundo se torne um lugar melhor, mas, para mim, o principal objectivo da religião é salvar. E essa salvação só acontece através de Jesus Cristo.

Anonymous #2

Pedro Fontela disse...

Pois é Marco, você entende-os como distorções mas a verdade é que esses juízos de valor partem de representantes dos monoteísmos, ou seja, de partes mais que interessadas em eliminar a concorrência.

A civilização dispensa a religião (de facto penso que opera de forma mais saudável sem ela) porque o que está na sua base é um entendimento e cooperação mutua cuja existência a todos beneficia.

Todas as religiões organizadas são mecanismos de controle Marco...a única diferença é que existem algumas que nunca sentiram o que é ter poder.

O diálogo inter-religioso é um conceito fútil porque em última análise todas as religiões defendem que estão certas e que todas as outras estão erradas, de forma contrária não poderiam continuar a justificar a sua existência. Mas atenção eu disse que o diálogo religioso é um exercicio fútil e não um ataque ao poder secular. O que eu classifiquei como ataque ao poder secular são as acções dos participantes (e nisto Marco fico à espera que me mostre o respeito pela laicidade que o islão tem, ou a ICAR, ou os ortodoxos, ou... you get the picture...).

Pedro Fontela disse...

«Como cristão, obviamnte acredito num Deus único (e trino).»

O que o anónimo quer dizer é que como católico aceita a existência de um deus uno e trino – que "por acaso" está longe de ser um tema original ao catolicismo....


«Mas só reconheço um caminho que chegar até Ele: Jesus Cristo. Em coerência com a sua "prova dos nove" faz todo o sentido que não participe nem apoie os encontros inter-religiosos.
Também gosto que o mundo se torne um lugar melhor, mas, para mim, o principal objectivo da religião é salvar. E essa salvação só acontece através de Jesus Cristo.»

Vê o que eu quero dizer Marco? É um exercicio fútil de propaganda, os lideres religiosos sabem disse e alguns crentes pelos vistos também.

Anónimo disse...

Relativamente a Jesus Cristo ser único caminho.
De certa forma estou de acordo, na medida em que cada Manifestante de Deus reprenta o Mesmo. Todos recebem a luz da mesma fonte.
Maomé disse qualquer coisa como "Eu sou Noé..Eu sou Jesus...Eu sou o primeiro e o último dos Profetas".
Buda também afirou que haveria de vir um Buda que traria a paz Universal, o quinto Buda. Vejamos o prieiro Buda foi Ele, depois o segundo foi Jesus, o terceiro foi Maomé, o quarto foi o Báb e o quinto é Bahá'u'lláh, que quer dizer "Glória de Deus".
Quanto ao crime de apostasia ser cometido com a pena de morte - algo que pende sobre os Bahá'ís que vivem no Irão, é uma preversão da santa palavra de Maomé.
Na realidade, não é nada de novo na história da humanidade, São Estevão, o primeiro mártir cristão, foi morto por Judeus. A Luz tanto ilumina como encandeia, mas saibamos utilizá-la.
A Fé Bahá'í segue esse único caminho. Assim, O "Espírito da Verdade" profetizado nos Evangelhos conduz a humanidade à sua junção numa só família considerando que "a Terra é um só país e a humanidade os seus cidadãos".

João Moutinho

Marco disse...

Anonymous #2,

Essa visão do Hinduísmo é claramente parcial e distorcida. Procura os textos de Rammohan Roy; são muito esclarecedores. Lembra-te que um Hindu, também pode pensar que o Cristianismo é politeísta (Deus Trino) e idólatra (adoração de imagens). É óbvio que isso não faz sentido.

Porque razão devem as crenças religiosas inibir a aproximação ou a associação entre os povos? Se eu tiver um vizinho com uma religião diferente da minha, mas cujo comportamento reflecte valores éticos e morais que merecem a minha admiração, então o que torna a minha fé superior à dele? Assim, parece-me mais correcto acreditar que as grandes religiões partilham ideais comuns e que têm sido interpretações sectárias que erguem barreiras artificiais entre as pessoas.

Marco disse...

Pedro,

O diálogo inter-religioso é fútil? Então será preferível que se mantenham os preconceitos religiosos? Será preferível a ignorância e o obscurantismo em relação a quem professa uma religião diferente da minha? Vá lá, Pedro! O diálogo entre as pessoas visa destruir barreiras artificiais criadas por interpretações sectárias. Como é que o diálogo entre diferentes comunidades pode ser fútil? Que outra forma melhor para acabar com preconceitos religiosos do que o diálogo inter-religioso?

Há um aspecto que levantas que faz sentido: sugeres que a religião bahá'í nunca sentiu o que é ter poder. É verdade; não há nenhum país cuja população seja maioritariamente bahá'í. É um desafio que espero tenhamos de enfrentar (dentro de alguns séculos! :-) ).

Quanto à laicidade e ao ataque a instituições seculares por parte de organizações religiosas isso é um facto. Não se pode negar. Mas isso são as "pulgas"; não é o "cão". Afinal Jesus Cristo ensinou o amor ao próximo ou deu-nos um plano de assalto ao poder? Maomé ensinou a submissão à vontade de Deus ou apresentou uma estrutura de governo que deve reger um estado?

Pedro Fontela disse...

Marco,

O problema é quando os valores do vizinho não nos merecem admiração... e é aí que as religiões normalmente mostram o quanto intolerantes são.

O diálogo inter-religioso é fútil porque por definição não pode produzir resultados, e além disso os eruditos (independentemente do lado que estiverem) conhecem as posições dos seus opositores, ou seja, é um espectáculo com um público alvo muito especifico, os crentes em geral (aqueles que mal sabem aquilo que sua própria religião defende). Cada vez que vejo essas imagens de um líder ortodoxo, com um católico, um muçulmano e mais uma série de outros fico sempre com a imagem de uma alcateia de lobos que percebeu que se usar pele de cordeiro o rebanho não se assusta...

A melhor forma de ter qualquer debate Marco é usar a racionalidade mas ironicamente isso é algo que está além das capacidades das religiões :)

Quanto ao não fanatismo inerente à religião: vai pregar isso aos crentes Marco ;)

Pedro Fontela disse...

João Moutinho,

Não, não João...eu já avisei...repostas dogmáticas não contam :)

Marco disse...

Pedro,
O que há de irracional em ensinamentos como "Amai-vos uns aos outros" ou "A terra é um só país e a humanidade os seus cidadãos"? O próprio Bahá'u'lláh afirmou que a razão é a maior dádiva concedida por Deus aos seres humanos! (estás a obrigar-me a pregar, tás a ver!... :-) )
Nos ensinamentos básicos das religiões o que se pode encontrar de irracional?
No comportamento dos crentes, aí a história é outra. Aí eu sou o primeiro a apontar um mar de irracionalidades.

Anónimo disse...

Pedro,
Mas eu não pretendi responder de forma dogmática. Procurei respostas objectivas, claro que a interpretação está dependente da subjectividade de cada um.
É verdade que à priori já considero Jesus, Buda, Bahá'u'lláh como seres divinos mas não penso que seja o suficiente para a resposta (ou intervenção) ser considerada como dogmática.
Lá no fundo, aquilo que o Marco pretende é que os visitantes visitem este blog e contestem algumas das sua exposições de forma a ele poder responder...e surgem outros que apanham a "boleia" :-)

João Moutinho

Elfo disse...

Bom eu cheguei agora que o diálogo ou trálogo já estaá bastante animado, por isso decidi deitar mais uma acha para a fogueira, em vez de tentar apagar o fogo.
O Pedro diz que os politeístas estão de fora deste "concílio". Por mim são muito bem vindos a ver se dão um toque mais alternativo à "coisa".
Sim porque isto de aparecer um Elfo no meio da confusão só vem abrilhantar a "festa".
Mas quem pôs de lado os politeístas? Foi a ICAR? Não esqueçamos que no príncipio dos diálogos ecuménicos só tinham assento os "cristãos" evangélicos e mesmo assim não eram todos.

Quem é politeísta? É quem acredita nos Espíritos da Natureza e os venera?

Quem são os idólatras? São os que veneram uma imagem - ícone ou escultura -, e, fazem oferendas à Natureza?

Bahá'u'lláh disse:" mais vale um acreditar numa pedra do que não acreditar em nada"
Kitab-ouvi-dizer.

Elfo disse...

No Evangelho segundo são Tomé está escrito que Cristo disse:"Racha uma pedra e encontrar-me-ás"

Parece-me que isto queria dizer que se encontraria o Cristo em todo o lado onde se procurasse.

Os povos politeístas por acreditarem em várias divindades tartam a Natureza com muito mais respeito do que os que não partilham dessa visão holística do cosmo universal que nos afecta a todos.

Elfo disse...

Bom eu cheguei agora que o diálogo ou trálogo já estaá bastante animado, por isso decidi deitar mais uma acha para a fogueira, em vez de tentar apagar o fogo.
O Pedro diz que os politeístas estão de fora deste "concílio". Por mim são muito bem vindos a ver se dão um toque mais alternativo à "coisa".
Sim porque isto de aparecer um Elfo no meio da confusão só vem abrilhantar a "festa".
Mas quem pôs de lado os politeístas? Foi a ICAR? Não esqueçamos que no príncipio dos diálogos ecuménicos só tinham assento os "cristãos" evangélicos e mesmo assim não eram todos.

Quem é politeísta? É quem acredita nos Espíritos da Natureza e os venera?

Quem são os idólatras? São os que veneram uma imagem - ícone ou escultura -, e, fazem oferendas à Natureza?

Bahá'u'lláh disse:" mais vale um acreditar numa pedra do que não acreditar em nada"
Kitab-ouvi-dizer.

Marco disse...

Elfo,
Creio que não é correcto dizer que o Pedro não acredita em nada. Se não acreditasse em nada, não argumentaria aqui e noutros blogs.
Pelo que percebo, o Pedro aceita uma interpretação meramente materialista da realidade. Provavelmente também acredita que o ser humano é um pedaço de matéria que tomou consciência de si próprio. Mas ele poderá dizer, melhor do que ninguém, em que é que acredita.

Elfo disse...

Eu só gostaria de ver o Pedro a dizer que acredita em si próprio. Ou seja a personagem do quadro acredita que existe mas não sabe ou não quer saber quem pintou o quadro. Estas personagens destes quadros aleatórios que se criam por si próprios parecem personagens figidias dos quadros do Harry Potter. O pedro merece-me toda a consideração porque pensa pela própria cabeça e não pelos calhamaços que leu ou ouviu falar, por isso a alergia que se lhe nota a tudo quanto é ""Não, não João...eu já avisei...repostas dogmáticas não contam :)""

Um abraço a todos os bloggers deste post.

Pedro Fontela disse...

Marco,

Um mandamento, seja ele qual for, continua a ser uma ordem, uma imposição. Ao crente não preciso avaliar a sua qualidade (ou sanidade) e méritos. É irracional na medida que não resulta de uma análise crítica. E claro que com cada mandamento simpático existe uma dúzia que nunca devia ter visto a luz do dia, mas o que une estes dois tipos de mandamentos é a sua irracionalidade e dogmatismo. A cooperação mutua necessária para funcionar em sociedade no entanto é racional porque todos percebemos que não podemos funcionar sozinhos (a mesma preposição pode beneficiar de diferentes graus credibilidade conforme a argumentação que é usada).



Elfo,

A minha referência ao politeísmo foi meramente uma forma de referir que o diálogo religioso não é tão aberto como alguns gostariam de pensar.



Marco e Elfo,

Eu "acredito" num universo puramente material, sem qualquer vontade criadora ou reguladora. E digo "acredito" (entre aspas) porque realmente não se trata de uma crença, trata-se de aceitar a hipótese mais racional que até hoje foi formulada. Penso que a evolução está correcta enquanto teoria porque todos as provas e indícios para aí apontam e não porque um dia resolvi acreditar que Darwin era o profeta da verdade (é uma conclusão empírica e não um postulado de fé).

Pessoalmente não considero que qualquer versão do criacionismo mereça ser levada a sério, porque verdadeiramente não chegam sequer a ser teorias, não se regem pelo padrão cientifico mas querem beneficiar da credibilidade que dele advém.

Marco disse...

Pedro,
Nós não vivemos apenas de racionalidade.
Existem coisas para lá da racionalidade que são benéficas e outras que são prejudiciais.
Por exemplo: a coisa irracional mais extraordinária que conheço é o amor. Quem se atreve a dizer que amar é mau? Amar faz bem.
A coisa irracional mais prejudicial que consigo imaginar é matar um semelhante.
Amar e matar são duas expressões de "irracionalidade humana". Mas são coisas muito distintas.

Elfo disse...

Meu caro Pedro
Quando eu aceitei a Fé Bahá'í, pra'í à uns 29 anos, ou teria sido a Fé que me aceitou a mim... bom eu dizia umas "barbaridades" nos fire sides que deixavam os crentes mais fervorosos de cabelos em pé.
Então eu dizia assim:"eu sou tão materialista, tão materialista que até acredito em Deus."

Também passei por essas fases do evolucionismo, próprio de uma busca de algo que me conduzia a algo de grandioso que eu não conhecia. A grandiosidade de uma Revelação que embora debaixo do nariz da humanidade lhes passa completamente desapercebida.

Um dia, entre os milhares de livros que eu já tinha lido passou-me um com um titulo intrigante: "O mistério do milénio desaparecido"

Pedro nunca tive a pretenção de "catequizar", ninguém mas sempre tive um certo fascinio pelos cépticos que se tornam buscadores num caminho cheio de poeiras e contradições.

Pedro Fontela disse...

Marco,

Amar é um conjunto algo complexo de conceitos e fenómenos... de irracional não sei se terá algo (aliás até dizes que faz bem, então não vejo a irracionalidade da acção). Mas o que o Marco fala não é de amar mas sim de pacifismo.
Pessoalmente não concordo com o pacifismo, acho que tenho direito a defender-me. E matar em auto-defesa é do mais racional que existe.
Eu percebo a atitude de alguns crentes, querem criar uma esfera de misticismo à volta das emoções como se elas não fossem perfeitamente naturais (entenda-se resultantes da nossa fisiologia e da sua interacção com o meio). Acho que com essa visão Marco corres o sério risco de ficar com uma imagem truncada do ser humano...


Elfo,

Veja, o facto de você ter passado de uma pessoa que aceita o que a ciência nos prova a defender crenças não sustentadas não abona (na minha opinião) em seu favor... por muito satisfatório que emocionalmente isso possa ser para si para mim isso é intelectualmente insatisfatório.

PS: Eu percebo que a intenção não é "catequizar", se fosse não estaríamos a ter esta conversa :)

Elfo disse...

Pedro a ciência tem andado a reboque da Religião desde que o homem é homem.
Nas Ciências ditas "Exactas" como a matemática que é considerada a base de todas as ciências de Engenharia seja ela qual for - eu sou de Ciências da Comunicação e, defendo mais a Lógica que nada tem de matemática -, bseia-se num pressuposto de que dois mais dois são 4. E se forem dois pedaços de manteiga mais dois pedaços de manteiga num frigideira a ferver, continuam a ser 4 pedaços de manteiga? A Lógica diz-nos que não.
O zero é uma invenção uma humana, no entanto o zero não existe, conforme nos mostra a lógica. E isto porque na Natureza não há lugar para a nulidade.
A matéria é divisivel e já Maomé dizia que se partissemos um átomo encontraríamos um sol. Ora isso é fissão nuclear, meu caro. Não fui eu que deixei de acreditar no que a ciência pode provar ou não, apenas fui beber directamente das fontes. A numeração árabe com que lidamos todos os dias, na realidade é... Indu.

Pedro Fontela disse...

Elfo,

Em lógica dependendo das premissas originais que sejam estabelecidas qualquer conclusão pode ser atingida. Acho que é de bom senso admitir que a frase de Maomé não é o segredo da fissão atómica... e acho que se conhece a história da ciência saberá que não houve nem há pior inimigo da ciência que a religião que com a sua moral falaciosa se quer arrogar de mãe e guia. Meu caro, Descartes é considerado um dos pais do racionalismo e era católico mas daí a pressupor que por causa disso a sua religião é verdadeira vai um abismo que não há razão que atravesse – resta dizer que ele estava errado em muitas das preposições que defendia e a única obra publicada que hoje ainda retém qualquer valor além do histórico é o "discurso do método". O facto de existirem crentes nas ciências não prova rigorosamente nada, de facto muitas das suas descobertas só serviram para arruinar as suas respectivas religiões. A ciência destruiu a possibilidade de uma crença racional.

Elfo disse...

Pedro
Os príncipios em eu acredito dizem-me que a Ciência e a Religião devem andar de mãos dadas, pois aquilo que uma defende a outra explica.

Não devo aceitar cegamente tudo o que me chega às mãos pois os "tais" príncipios dizem-me que devemos procurar sempre a verdade, pois esta não é absoluta mas sim relativa, isto é, tu possuis parte da verdade e eu tenho partes da verdade e o que devemos fazer é encontrar pontos de ligação entre essa mesma verdade porque não há duas verdades.

"Uma rosa é uma rosa quer ela tenha nascido no mais bem tratado jardim ou tenha nascido num campo qualquer mal tratado, isto é, o seu perfume é idêntico."

""Ó Amigo
No Jardim do teu coração, nada plantes salvo a rosa do amor e não te desprendas do rouxinol do afecto e do desejo. Estima a companhia dos justos e evita toda associação com os ímpios.""

Realmente, Pedro, não consigo perceber qualquer lógica numa qualquer ciência que começa com palavras e acaba com palavras. Na realidade são os actos dos homens que os distinguem da bestialidade ou não.

Não percebo quando confundes amor com pacifismo.
Como diria Richard Bach não te posso dar aquilo que já tens.

Sabes que um dos preceitos da Fé Bahá'í é que nós para evitarmos cair no fanatismo, devemos ler dez livros não bahá'is por cada livro bahá'í?

Marco disse...

Pedro,
O que eu quis dizer é que nós não funcionamos apenas com base na razão. Muitos dos nossos actos são baseados em emoções (que tantas vezes parecem para lá da razão). Quando falava de amor, referia-me ao amor entre dois seres humanos e não ao pacifismo (aliás, partilho das tuas opiniões em relação ao pacifismo e à auto-defesa).

O que eu queria dizer é que nem todos os impulsos "irracionais" são prejudiciais ao ser-humano. E daí ter apresentado o exemplo do amor. Com isso queria fazer a analogia com o "impulso religioso" (não encontrei expressão melhor). Este impulso tem potencial para fazer despertar o que há de melhor num ser humano (é verdade que há quem o subverta de forma a produzir o efeito contrário).

Anónimo disse...

Bom, estive ausente algum tempo e o diálogo tomou outros rumos. No entanto, gostava ainda de deixar aqui três ou quatro notas.

Marco
Quanto ao Hinduísmo. Não conheço o autor que cita, falei apenas com os conhecimentos que possuo, feitos de algumas leituras, alguns contactos pessoais, e documentários televisivos. E o facto, e não discutindo as origens, é que neste momento são adorados milhares de deuses.
Para viver em harmonia com o meu vizinho que professa outra religião não preciso de fazer uma mescla de religiões ou descobrir os aspectos doutrinários que nos unem. O fundamental é ter respeito total pela sua liberdade de consciêcia e de culto. O mesmo se diga em relação à política. Já tive vizinhos comunistas e davamo-nos bastante bem. E, no entanto, discordávamos politicamente em quase tudo.

Pedro
Não sou católico. Sou evangélico (ou protestante, conforme preferir).
Não ponha as coisas como Ciência vs. Religião. Muitos dos grandes cientistas foram pessoas religiosas. E quanto ao Criacionismo não o tente por fora do barco. Ainda há pouco tempo uma revista importante (penso que a Science) publicou um artigo defendendo o Criacionismo (o chamado "design inteligente"). Isto acontece porque, por um lado, as contradições evolucionistas são cada vez maiores e, por outro, os criacionistas vão marcando alguns (tímidos) pontos.
Quanto à fé só lhe posso dizer que é um dom. Ou seja, algo que nos é oferecido sem qualquer mérito nosso. E falo por experiência pessoal. Por isso tenho um sentimento algo contraditório quanto aos que não têm fé. Por um lado, a compreensão. Percebo a "cegueira". Por outro, o espanto. Porque as evidências de uma entidade divina estão por toda a parte.

João Moutinho
É interessante o que cita de Maomé. Cristo nuca disse nada parecido. Aliás, nem poderia dizer sem cair em contradição. Tudo nas Suas palavras, e no Novo Testamento, aponta para a sua singularidade (que eu saiba, de todos os profetas que refere Ele é o único que se proclama igual a Deus) e para a inexistência de revelação divina depois Dele. Percebo que, à luz da religião do João, queira colocar Cristo ao nível dos outros profetas. Eu, como deve compreender, prefiro ficar pelas palavras do próprio Cristo e dos seus apóstolos. E por isso, em coerência, tenho que dizer que Ele é o único caminho para Deus e que depois dele não há mais revelação divina.

Elfo
Se começa a citar escrituras apócrifas então consegue provar qualquer coisa... e precisamente o seu contrário.

Anónimo disse...

Ops, o comentário anterior foi do Anonymous #2.

Marco disse...

Anonymous #2

"O fundamental é ter respeito total pela sua liberdade de consciência e de culto." -- 100% de acordo

"Para viver em harmonia com o meu vizinho que professa outra religião não preciso de fazer uma mescla de religiões ou descobrir os aspectos doutrinários que nos unem" – Não se trata de fazer uma "caldeirada de religiões" ou produzir um qualquer sincretismo religioso. Trata-se de nos conhecermos mutuamente (nas coisas em que concordamos e discordamos) de forma a evitar o surgimento de preconceitos.

De certa forma é isso que tem acontecido ao longo dos comentários neste e noutros posts. Cada um de nós vai expondo os seus pontos de vista e percebendo coisas com que concorda e discorda na opinião dos outros. E no entanto, não fizemos nenhuma mistura das nossas convicções. Tenho a impressão que todos achamos estes debates proveitosos (caso contrário já os teríamos terminado).

Pedro Fontela disse...

Elfo,

A ciência é neutra, o que se faz com ela é que pode não ser.



Anónimo,

Eu já aqui disse que muitos cientistas foram religiosos e também já disse que em muitos casos o seu trabalho contribuiu para destruir a credibilidade da sua religião. Eu não preciso de empurrar ninguém para fora do barco, continuo a afirmar que a credibilidade do creacionismo é nula. Não existe um cientista sério (que não tenha um preconceito religioso) que o aceite. O anónimo confunde o facto dos protestantes nos EUA terem dinheiro e contactos políticos com seriedade cientifica – não é por acaso que fora dos EUA o creacionismo é uma anedota. Quanto às evidências claras fico à espera, tudo o que sabemos do universo aponta na direcção oposta mas com certeza o anónimo deve ter um conhecimento especial que vai revolucionar o mundo :)

Elfo disse...

Pedro a ciência pode ser tudo menos neutra... já agora neutra em relação a quê?
A bomba atómica prova o irracionalismo do racionalismo da ciência.

Marco disse...

Elfo,
Atenção para não confundirmos a ciência com a forma como ela é usada.

Eu posso usar uma enxada para cultivar um campo ou para "abrir a cabeça a alguém". Neste último caso a culpa não é da enxada, nem dos conhecimentos necessários à sua construção, nem de quem a fabricou.

Pedro Fontela disse...

Elfo,

O segredo da energia nuclear pode ser usado para mais que um fim, os políticos é que decidiram fazer dela uma arma, a ciência pode ter permitido a sua criação mas não escolheu o seu uso.

Elfo disse...

Meu caro Anonymous
O que é apócrifo numa biblioteca com cerca de dez mil anos? Sim, porque é isso que Bilblia representa, a história da humanidade desde "Adão" até Sua Santidade o Chrysto.
A Biblia do rei James é a que vocês evangélicos adoptaram e tem livros que não constam na Biblia da ICAR, no entanto, ambos concordaram em que determinados Livros não deviam constar no Livro Sagrado, tais como o Livro de Enoch.
Por outro lado a Biblia adoptada pela ICAR tem Livros que vocês consideram apócrifos.
Por isso meu amigo dou mais crédito aos "Apócrifos" do que aos canónicos que vocês também adoptaram.
Só que o que está aqui em causa é:
Um só planeta, um só povo, um só DEUS e uma só crença nos Seus Mensageiros.

Anónimo disse...

A Revelação progressiva não vos parece uma ideia lógica? Não vos parece que os ensinamentos provindos de uma mesma fonte possam vir a ser desvendados à medida que a Humanidade vai fazendo o seu caminho sobre a terra? Algum dos Manifestantes de Deus poderia ter falado de uma Religião cujo conceito fundamental é a universalidade num mundo onde só parte dele era conhecido. Ainda hoje há lugares desconhecidos!
Eu acho, até por fazer parte dos círculos que promovem o diálogo inter-religioso que, quem o pratica, não procura "converter" ninguém mas conhecer-se porque só se ama o que se conhece e encontrar os pontos em que todos estamos de acordo por forma a podermos evoluir espiritualmente juntos e promover a paz em conjunto. Acho que isso é que é fundamental. Se se aceita ou não Bahá'u'llah, é com cada um de nós até porque Bahá'u'llah, Ele próprio disse: Ser bahá'i é um estado, não um nome. Haverá muitos de vós que o são porque vivem de acordo com o que Ele ensinou e haverá muitos que dizendo-se bahá'is nunca o serão porque não compreenderam o âmago da Sua mensagem. Aliás isto é comum a todos. O importante é unirmos esforços para compreender que a terra é uma, Deus é unico e estamos aqui para fazer a nossa caminhada física mas sobretudo espiritual e ajudarmos uns aos outros a "entender" naquilo que for possível!
Se formos sinceros, todos estamos certos, né?
Bjs
Luz

Elfo disse...

Marco e Pedro
Quem subsidia o desenvolvimento de uma qualquer ciência, seja a Física Nuclear ou a Química Organica ou a Bio-química tem um objectivo em mente de como usar esses conhecimentos para fins quase sempre, se não sempre, comerciais e/ou bélicos.
Daí que o desenvolvimento de ciência pura é uma abstracção a que só a ingenuidade pode dar crédito.

Anónimo disse...

Marco
Bom, respeitar e conhecer as crenças de cada um é diferente de realizar cerimónias religiosas conjuntas. E parece-me que o diálogo inter-religioso passa cada vez mais por aqui. É contra isso que me manifesto. Tenho todo gosto em conversar consigo, em saber as diferenças entre babis e bahais, até poderemos estar lado-a-lado numa campanha social qualquer. Agora, por razões doutrinárias que já aqui descrevi, não posso participar em reuniões onde, tacitamente, se aceita que todas as religiões são caminhos válidos para Deus. Não são. E o assunto é sério porque tem a ver com a eternidade de cada um.

Pedro
"Não existe um cientista sério (que não tenha um preconceito religioso) que o aceite. O anónimo confunde o facto dos protestantes nos EUA terem dinheiro e contactos políticos com seriedade cientifica – não é por acaso que fora dos EUA o creacionismo é uma anedota."
Também eu, mesmo sendo cristão, pensava isso até há uns tempos atrás. Mas conheci outro cristão, a terminar o seu doutoramento em Biologia, que me mostrou que não é bem assim. Parte importante do cientistas do "design inteligente" (professores em Universidades conceituadas nos EUA) não são crentes. Para eles o evolucionismo simplesmente não serve e procuram uma alternativa. Claro que há dinheiro de organizações fundamentalistas a financiar estes cientistas. Mas não acha normal? É possível fazer ciência sem financiamento? Os resultados é que terão que ser convincentes. Aliás, o que esse meu amigo que me contou foi a sua grande decepção quando entrou para a universidade e descobriu um mundo fechado, onde questionar o evulucionismo é assunto tabu. Mas vamos esperar para ver o que acontece...

Elfo
Está no seu direito de escolher os livros que quiser. Mas vai ter que resolver um problema: as contradições entre eles. O facto de a Bíblia "protestante" ter menos alguns livros que a "católica" deve-se ao facto de esses livros "excedentes", os tais apócrifos, não serem considerados pelos judeus como "divinamente inspirados".

Anonymous #2

Elfo disse...

Meu caro Anonymous #2
Quem são os judeus para dizerem que Elias é maior que João ou para dizerem que Cristo foi "apenas" um profeta de Israel. Quais Judeus os da tribo de Judá, de onde lhes vem o nome, ou os da tribo de Levi de onde saíam os Rabis?

Então os Ismaelitas são ou não judeus de Israel?

Também perguntaram aos judeus se os Evangelhos, canónicos ou não, eram divinamente inspirados?

Parece que dais demasiado importância àquilo que os judeus dizem ou deixam de dizer... a verdade é que não aceitaram Jesus e ainda hoje estão à espera do Messias.

Pelo calendário judaico vamos no ano 5 mil e qualquer coisa... o que é que isto lhe diz?

Elfo disse...

João, o Baptista, fala assim aos Judeus:"Eu venho a vós que sois o povo escolhido, mas se vós não Me aceitardes, irei pregar às pedras do deserto e, até das pedras do deserto hei-de levantar um Império"
Podeis pôr estas palavras na boca de Sua Santidade o Cristo, que ficam a dar no mesmo tom... o rearranjo é tão subtil que ficamos sem saber se quem profere tão momentosas palavras é Jesus ou o seu primo João.

Anónimo disse...

Vou ver se consigo escrever, é que há há muito informação e o computador já não a o identifica.
O Criacionismo não deverá ser entendido como anedótico pois como qualquer tese ciêntifica, ou é verdadeira ou é falsa. Não podemos ter a atitude face ao criacionoismo aquela que há quase dois séculos foi tomada para com o evolucionismo. Aliás, as teses científicas não deverão ser consideradas como definitivas. Mesmo sobre a evolução da espécie humana já temos lido teses consideradas como certas que mais tarde não têm a sustentação necessária. Assim, o Neaderthalensis é um antepassado do Sapiens ou é um ramo paralelo? Os fósseis valem por si, são um testemunho. No entanto, não poderemos ter uma visão definitiva de como as coisas eram, ou de como virão a ser.
Mas a propóssito de citar Maomé e não Jesus como sendo todos os Manifestantes um Só, Ele disse "O Pai é maior do que Eu", noutras ocasiões identificava-se Ele próprio como o Criador, é a característica dualista dos Enviados de Deus. Jesus profetizou a vinda do "Espírito da Verdade" que O havia de glorificar e que para os Bahá'ís é Bahá'u'lláh. Mas somos fervorosos crentes em Jesus. Há uma tendência para os seguidores da das diferentes religiões em considerarem o Seu fundador como o Maior de entre todos mas sendo Deus "O Princípio que não tem Princípio e Fim que não tem Fim" é natural que também seja assim a sua Criação e Revelação.

João Moutinho

Pedro Fontela disse...

Todos,

Vamos lá ver eu não estou a excluir o criacionismo por preconceito, estou a exclui-lo por falta de credibilidade, nunca vi nada que me convencesse minimamente da seriedade do criacionismo, que como já aqui disse não é uma teoria alternativa porque não chega a ter estatuto de teoria. As formulações criacionistas não respeitam o método cientifico e como tal não são ciência nem deve ser levadas a sério.

Elfo disse...

Com todo o respeito que os amigos me merecem, vou expor essas "teorias" no meu blogg para não estar a ocupar "tempo de antena" no blogg do Marco.
Só depois de assentar o pó é que voltarei.
Continuarei em:

http://elfoverde.blogspot.com/

Anónimo disse...

elfo
Os judeus são o povo eleito por Deus, de onde surgiu o Salvador. Dividiram-se em doze tribos, entre as quais Judá e Levi, de onde vinham os sacerdotes. Com a vinda do Messias a eleição deixou de ser feita em termos de sangue e passou a ser feita com base na fé em Jesus Cristo. Os cristãos dividem-se quanto ao apreço actual pelos judeus. Para uns são um povo igual a qualquer outro, uma vez que a promessa feita a Abraão passou para os cristãos, para outros continuam a ser um povo eleito, e vêm na sua incrível capacidade de sobrevivência (foram massacrados por grandes impérios: Babilónia, Assíria, Roma, Roma (igreja), Nazismo, etc) e no seu permanente lugar de vanguarda da História humana uma prova do cumprimento da promessa feita por Deus a Abraão. O Antigo Testamento é, até à vinda de Jesus Cristo, a Palavra de Deus. A partir daí é escrito o Novo Testamento. Nesta perspectiva tem razão de ser a exclusão dos apócrifos (ou deuterocanónicos) porque não estavam incluídos na Bíblia judaica.
O ismaelitas não são de facto judeus. O episódio com Ismael e Isaac, que terminou com a expulsão do primeiro e de sua mãe, Agar, marca a separação. No entanto, é de notar que Deus fez também uma promessa a Ismael. Lembra-se de eu lhe dizer que o problema de aceitar toda a literatura como válida são as contradições? Pois, este caso concreto é exemplar. A Bíblia e o Corão apresentam versões completamente antagónicas do episódio. Um dos dois tem que estar a mentir. Serão os dois escritos sagrados inspirados pelo mesmo Deus?
A mensagem de João Baptista aponta constantemente para Jesus (veja Mateus 3:11 e Lucas 3:15 e 16). O texto que cita não me parece correcto. João afirmou que se não lhe dessem ouvidos até das pedras Deus podia fazer surgir filhos de Abraão.

João Moutinho
Volto a insistir. Tanto quanto sei, nenhum outro dos mencionados “enviados” de Deus se considerou o próprio Deus. Jesus fê-lo.
Quanto ao “Espírito da Verdade” ou o “Consolador”, Jesus referia-se ao Espírito Santo, que desceu sobre os apóstolos no Dia de Pentecostes, naquele que foi o grande arranque da expansão do Evangelho pelo mundo.

Pedro
Os meus conhecimentos científicos não me permitem afirmar se o tal “design inteligente” já é uma teoria científica. Mas se não é penso que anda lá perto.

Pedro Fontela disse...

Anónimo,

Não é quase uma teoria nem nunca vai ser pela razão que já aqui disse: não respeita o método cientifico. São meras extrapolações com base em mitologia e desejos e não factos empíricos e além disso intencionalmente ignora o que não lhe convém sem se dar ao trabalho de justificar as suas escolhas de forma racional.

Anónimo disse...

Todas as tuas escolhas na vida são SÓ por via racional? Onde é que ficam as emoções?????
Não admites experiências místicas?

Ana

Marco disse...

Ana,

O ser humano é uma complexa combinação de razão, emoções e espiritualidade. É evidente que admito experiências místicas; os fundadores das grandes religiões tiveram essas experiências e alguns dos Seus seguidores mais conhecidos também as tiveram. Algumas são experiências muito intensas e difíceis de descrever (e perceber).

O que eu acredito é que a razão a fé devem andar a par. A razão sem fé leva-nos ao materialismo; a fé sem a razão leva-nos à superstição. Nas nossas vidas temos que encontrar um equilíbrio entre estas duas vertentes.

Houve um americano que depois de conhecer 'Abdu'l-Bahá (o filho de Bahá'u'lláh) o descreveu como "um místico com os pés assentes na terra". Esse é o meu modelo.