sábado, 26 de novembro de 2005

Modelos de Laicidade

O texto seguinte é um pequeno excerto da intervenção do Dr. Jorge Bacelar Gouveia, no 1º Colóquio Religião no Estado Democrático (a decorrer nos dias 25 e 26 de Novembro em Lisboa), promovido pela Comissão da Liberdade Religiosa.
-----------------------


O Predomínio do Modelo da Laicidade Republicana

Só com a Idade Contemporânea é que se estabeleceriam as bases da laicidade, em que vigora a separação entre o Estado e as Igrejas, o genericamente entre o Direito e a Religião.

Mas o período da Idade Contemporânea está longe de ser linear, pois que são diversas as experiências que a atravessam:

  • a experiência da laicidade norte-americana, em que o Estado, em clima de pluralismo religioso, sociologicamente provocado pela diversidade vivida nas antigas colónias da América do Norte, coopera com as religiões e as reconhece e as aceita no espaço público;
  • a experiência da laicidade francesa, em que o Estado se erige a “inimigo” da religião, pretendendo eliminar os seus vestígios, numa luta essencialmente política com a religião dominante, a Igreja Católica;
  • a experiência da laicidade soviética em que o Estado persegue a religião como manifestação “obscurantista” – o ópio do povo, no dizer de Karl Marx – e a vê como aliada da burguesia, contrariando o caminho rumo à sociedade e ao homem comunistas.
É assim que hoje se vai propagando o modelo de separação entre o Estado e as Igrejas, e também entre o Direito e a Religião, ainda que sejam diversos os esquemas em que isso sucede:

  • a separação cooperativa, em que o Estado colabora com as actividades desenvolvidas pelas confissões religiosas, havendo um identidade de fins;
  • a separação neutral, em que o Estado não intervém em actividades conjuntamente com as confissões religiosas.
São inegáveis as vantagens que se associam ao modelo da separação entre o Estado e a Religião, dado que dele decorrem alguns princípios e linhas de orientação que a todos beneficiam:

  • a liberdade de religião e de consciência, uma vez que cada indivíduo e grupo, se o Estado nada diz sobre a matéria, tem a liberdade de escolher a sua religião, de a praticar, de dela sair e para ela voltar a entrar, dentro dos critérios de cada religião em causa;
  • o princípio de igualdade no tratamento das religiões, pois se não há religião oficial, não há tratamento de desfavor, mas apenas o reconhecimento de uma realidade social e humana com a qual o Estado pode colaborar para certos efeitos;
  • o princípio democrático, na medida em que a separação entre o Estado e as confissões religiosas não faz do poder político presa de nenhuma religião, sendo legítimo a todos os grupos politico-partidários, independentemente da sua conexão religiosa, ganharem e exercerem o poder político.

23 comentários:

Igor disse...

Em França o Estado não é inimigo da religião. É absolutamente neutral. É óbvio que para os religiosos, que exigem ser tratados com privilégios especiais, isto lhes parece inaceitável. No entanto, o modelo de neutralidade é o francês. É de resto o único verdadeiro modelo laico. Laicidade é isso - neutralidade religiosa.

Na URSS não havia laicidade. Havia ateísmo; confessionalmente, o Estado era ateu. Tolerando menos ou mais as religiões (não houve sempre uma perseguição desenfreada). No fundo, na URSS existiu ora um confessionalismo de sinal contrário ora uma relação de concorrência com o Estado a exercer uma posição dominante. Se virares o que na URSS se passava ao contrário, é isso o que todos os antilaicistas defendem: ora o reconhecimento da supremacia de uma religião, ora uma cooperação entre Estado e confissões (o que é o contrário da relação de concorrência.

O que os laicistas defendem não é nem obrigação, nem proibição, nem cooperação, nem concorrência. Neutralidade, tão simples quanto isto.

Marco disse...

Igor,
Quando o Estado Francês impede que os alunos frequentem escolas com sinais que identifiquem a sua religião (um crucifixo, um lenço na cabeça - não estou a falar do niqab ) isso é ser amigo das religiões? Que dizer então da atitude em relação aos sikhs a quem está a ser exigido que deixem de usar turbante. Na cultura sikh o turbante é um símbolo da dignidade de um homem. Que amizade é essa onde o Estado exige que o cidadão esteja isentos de sinais que reflectem a sua identidade?

Usar um símbolo que identifica a religião (e que em nada perturba o funcionamento da actividade escolar) é um privilégio especial? E se for um emblema de um clube ou de um partido? Também é um privilégio especial?

Isso é o modelo de laicismo da ignorância com que eu discordo.

Que vão exigir amanhã? Que deixe de haver negros e brancos e passamos todos a ser azuis? E as diferenças entre gordos e magros também serão eliminadas?

Todos os seres humanos são iguais perante a lei. Mas são diferentes nas suas características pessoais (identificação, talentos, personalidade, etc).

Ricardo Alves disse...

Marco,
a proibição dos símbolos das religiões nos serviços públicos resulta da preocupação em colocar a liberdade individual acima da autoridade das comunidades sobre as pessoas.
Quer os religiosos queiram admiti-lo quer não (e se duvidam podem ler o relatório da comissão Stasi), existem raparigas em França que são obrigadas pela família e pela sua comunidade religiosa a usarem o véu. O Estado deve ignorar esta situação, em nome do «respeito» pela religião e pelos seus símbolos? Ou deve garantir a liberdade dessas raparigas? Em França escolheu-se a segunda hipótese. E, quanto a mim, bem.

Marco disse...

Ricardo,
É inegável que a segunda geração de imigrantes tem sempre problemas como os que referes. O que está em causa nesses casos é uma questão de integração social; não é um problema religioso. A segunda geração de imigrantes assimila os valores da sociedade francesa e entra em conflito com a geração anterior.

Mas entre a população francesa que se diz crente, estas pessoas com o problema que referes são uma minoria (vê o post Quem são os católicos franceses?; nesse artigo uma sondagem mostrava que os católicos praticantes são muito mais do que a soma de todas as minorias religiosas em França). Por esse motivo não faz sentido atacara liberdade religiosa da maioria com o pretexto de proteger a liberdade de uma minoria.

Já agora: de que forma pode um símbolo religioso afectar a realização das aulas? Não percebo, a menos que se trate do véu que cobre totalmente a cara (o contacto visual é importante numa aula).

O que está por detrás disto é um problema bem diferente: existem grupos religiosos radicais que se identificam através de símbolos religiosos. O Governo Francês tentou resolver o problema sem perceber a importância da religião na identificação pessoal de uma pessoa (a tal laicidade ignorante). Em vez de atingir os radicais, atingiu muitos moderados.

Afinal que democracia é esta onde a pretexto da defesa dos direitos de uma minoria se sacrificam os direitos de uma maioria?

Ricardo Alves disse...

Marco,
para mim trata-se de defender os direitos do indivíduo contra a dominação da comunidade. Se quiseres, estou disposto a defender uma minoria de um contra a totalidade menos um. É por isso que sou politicamente individualista.

Houve raparigas de origem muçulmana que pediram ao Estado francês que proibisse o véu. A verdade é esta, e pode ser comprovada lendo o relatório da Comissão Stasi (e, se bem me recordo, também o relatório da Comissão Debré). Eram uma minoria? Não sabemos. O que se verificou que aquelas que insistiram em usar o véu na escola depois de ser proibido foram algumas dezenas, quando antes havia duas mil que o faziam. Portanto, não foi assim tão traumático.

E sim, o uso do véu prejudicava as aulas. Onde havia véu, havia raparigas que recusavam aprender educação sexual, que recusavam ter aulas de ginástica com rapazes, outras que defendiam o criacionismo, etc. Esses problemas tinham que ser controlados.

Ricardo Alves disse...

E, já agora, a liberdade nunca causa problemas quando é para seguir a maioria. A liberdade só é realmente preciosa quando podemos seguir a minoria.

Marco disse...

Ricardo,
A defesa de uma minoria não se pode fazer contra os direitos da maioria. Não são todos os franceses que acreditam em Deus e se identificam com alguma religião que estão na origem destes casos que referes; trata-se apenas de uma pequena parte da comunidade muçulmana, que não assimilou os valores e os comportamentos da sociedade francesa. É um problema social e não um problema religioso.

Eliminar símbolos religiosos por causa dos comportamentos de uma minoria, seria o mesmo que proibir o futebol porque em alguns clubes existem claques que são violentas.

“Eram uma minoria? Não sabemos.” Se não sabes se eram ou não uma minoria, então desconheces a dimensão do problema. Eram uma minoria! O Islão não é maioritário em França; e estes casos são uma minoria destro da comunidade muçulmana em França.

Não são símbolos religiosos fazem com que as alunas recusem ter aulas de ginástica com rapazes, ter aulas de educação sexual ou aprender tolices como o criacionismo. São as ideias! Os símbolos não condicionam comportamentos. Mas as mentalidades e as comunidades podem condicionar.

Proíbem-se os símbolos religiosos, e depois? As ideias continuam. Alguém deixa de acreditar no criacionismo porque lhe proibiram de usar uma cruz na lapela? Alguém começa a aceitar ter aulas de ginástica com rapazes porque a proibiram de usar o véu?

Ricardo Alves disse...

Marco,
o que se verificava é que onde aparecia o véu, havia sempre problemas. Ou porque os meninos de quipá gritavam por Israel e as meninas de véu pela Palestina, ou porque se recusavam a aprender Biologia e sexualidade, etc. Proibir o véu, o quipá e os crucifixos ostensivos foi uma forma de recordar que a escola não é um local de proselitismo ou de confronto confessional. É também um local para aprender a conviver com as diferenças, para se colocar a alguma distância das suas próprias ideias, e para aprender que a comunidade não tem tutela sobre o indivíduo. Pode tê-la em casa ou na comunidade religiosa, mas não na escola.

Igor disse...

Não, não é ser amigo das religiões. Nem é ser inimigo. O Estado não pode ser nem uma nem outra coisa.
Eventualmente, religiões mais rígidas ou pessoas mais inflexíveis nas suas crenças poderão sentir-se ofendidas. Mas a questão aqui está em saber se é aceitável, no limite, haver raparigas de burka - eu sei que não era esse o caso em França. Ainda. Mas nada impediria que isso acontecesse.

As religiões não podem opôr-se às leis que servem para nos governar a todos. Permitir que houvesse raparigas obrigadas a usar véu por causa da especificidade cultural é inaceitável. Esse caminho, o do relativismo cultural, facilmente nos conduzirá ao desastre.

Ricardo Alves disse...

Marco,
é raro ter que se defender uma maioria contra a minoria. Geralmente, concordarás, é ao contrário: são as minorias que têm de ser defendidas das maiorias.

É evidente que as pessoas de origem muçulmana são uma minoria na população francesa (10%). Mas
não sabemos, realmente, se as raparigas que usavam o véu por imposição familiar eram uma minoria entre as raparigas de origem muçulmana. Sabemos que eram suficientes para se queixarem. (É-te indiferente que se obrigue as raparigas a usarem véu?) E há as outras, as que o usavam para criar problemas como a recusa da mistura de sexos ou de ensino da educação sexual. Para essas, a proibição foi uma recordação de que tem de haver regras. E permitiu resolver problemas.

Elfo disse...

Pois, meus caros, isto faz-me lembrar um filme - já tem uns anitos -, que se intitulava:"O direito do mais forte à liberdade"
Conheci algumas iranianas e iraquinas,que no tempo de Komeny entravam no avião em Teerão com os roupas que eram obrigadas a usar no seu país e quando chegavam a Londres, Nova York, Lisboa, Madrid ou Paris já vinham com os trajes ocidentais. No ocidente nunca lhes proibiram que usassem os trajes típicos do seu país de origem, elas é que pura e simplesmente se negavam a trazer para o ocidente um símbolo de opressão no seu país.
No tempo do Xá Reza Palévi, o uso dos trajes muçulmanos não eram obrigatórios, e era uma "enorme" minoria que os usava.
Por cá, há cinquenta anos, as mulheres também andavam de véu e não lhes era permitida a entrada nas igrejas sem o dito cujo na cabeça. Afinal parece que não andamos assim tão longe dos costumes muçulmanos. Talves seja a nossa costela árabe a fazer das suas. Por acaso os muçulmanos estiveram em Portugal (significa: país das laranjas), quase tanto tempo como nós temos de nacionalidade.
Também nos obrigaram a falar "português em detrimento do castelhano, no entanto, as classes baixas continuaram a usar a língua ancestral até ao final do século dezoito. Ainda temos no nosso vocabulário cerca de seiscentas palavras árabes. Enfim é tudo uma questão de relativizar as coisas. O direito das minorias à sua expressão, não é de todo inocente, assim como também não o é o direito das maiorias decidirem o que é bom ou mau para as populações onde vivem as minorias.
Por acaso é um dos temas que fascinaram os idos de '75 e '76, o uso de emblemas ou pins como agora se chamam. Via-se que as televisões estavam mais interessadas em focar os símbolos das lapelas do que propriamente o que os interlocutores diziam ou não diziam.
Pode parecer que tudo o que acabo de escrever estará fora do contexto do debate sobre a laicidade, mas vejo este conceito muito mais abrangente do que a simples relação com a religiosidade dos povos.

Marco disse...

Ricardo,
A mim é-me indiferente que uma rapariga muçulmana a viver na Europa deseje usar véu, a não ser que:
- Esteja a ser obrigada a fazê-lo contra a sua vontade;
- Que o véu cubra todo o rosto (que impede o contacto visual);
Quem muda de país e decide viver numa sociedade diferente daquela onde nasceu deve estar na disposição de assimilar um certo conjunto de valores e comportamentos dessa sociedade. Penso que é isso que se passa com parte da minoria muçulmana em França.

Proibir o véu, o quipá e os crucifixos ostensivos não é forma de travar proselitismo ou de confronto confessionais; é apenas um sinal da incapacidade do Estado Francês em ensinar os jovens a saber viver com as diferenças. É como dizer: “Vamos fingir que somos todos iguais”. Quem acredita que as ideias e as mentalidades mudam só porque há uma mudança de fachada? E já agora: porque é que proíbem também o turbante dos sikhs?

A seguir ao 25 de Abril também havia muita gente em Portugal que gostava de andar com símbolos políticos ao peito (eram emblemas e autocolantes). Isso foi durante algum tempo motivo de crispação e tensões; lembro-me de algumas discussões e zaragatas por causa disso. Mas a verdade é que isso acabou. Naturalmente, as pessoas deixaram de sentir necessidade de ostentar esses símbolos. Não foi necessário que o Estado publicasse uma lei proibindo o uso de símbolos políticos. Porquê? Porque aprendemos a viver com as diferenças.

É certo que os tempos eram diferentes. É certo que as tensões políticas dos anos que se seguiram ao 25 de Abril são uma recordação do passado. E também é verdade que a situação social em França (com as dificuldades de integração de imigrantes e as manifestações do radicalismo islâmico) são diferentes das que tivemos aqui a seguir à nossa revolução. Mas a verdade é que nós aprendemos a viver com as diferenças, coisa que o Estado Francês parece ser incapaz de fazer quando aborda o tema da religião.

Marco disse...

Igor,
Há diferentes tipos de véus (Burka, niqab, chador, hijab,..) Eu apenas sou contra os que cobrem o rosto.

O Estado deve intervir quando há uma violação da lei ou dos direitos humanos. Em que é que um lenço na cabeça afecta tua liberdade? Em que é que uma cruz numa lapela ofende a legalidade? Onde é que o turbante de um sikh é um atentado aos direitos humanos?

Há muitos anos que vejo sikhs em Inglaterra e os reconheço pelo turbante colorido. É um símbolo cultural que nunca ninguém se lembrou de proibir. Talvez o problema resida na incapacidade dos franceses para resolver este problema.

David Cameira disse...

Ricardo,

Desculpa mas continuo sem perceber pq o Ricardo insiste tt nisto

" Onde havia véu, havia raparigas que recusavam aprender educação sexual "
Se calhar a recusa era da Educação Sexual ateista e ofensora da castidade ate ao casamento.
Mas elas e eles tem o direito de serem castos atese casarem , se assim o entenderem

" que recusavam ter aulas de ginástica com rapazes, "

Elas, ou eles, aprendem mais por terem aulas de ginastica mistas ? não confundamos as coisas as aulas de educação fisica com rapazes nao ensinam mais nem menos do q se fossem so de raparaigas com raparigas e de rapazes com rapazes

Ou o Ricardo entende q devia ser abolido, como eu sempre tive, os balneários separados e q , a pretexto de fomentar o espirito de corpo, a entreajuda e de combater os os preconceitos sexistas agora elas e eles deviam usar apenas um balneário ? entao antigamente só havia aulas de ginastica separadas agora so temosaulas mistas mas que mal tem elas , ou algumas raparigas pelo menos, so quererem ter aulas de ginasticas com raparigas ? desde q haja professora para tal...

Mas olhe q as aulas de ginastica separadas podia fomentar ohomosexualismo e o lesbianismo o q seria DE TODO de deplorar

" outras que defendiam o criacionismo "

E qual é o mal disto , irra evolucionistas preconceituosos !!!

DEUS lhe abençoe, sem querer ofender a sua laicidade obviamente.

GH disse...

Os bahá’ís também são uma minoria oprimida no Irão e no Egipto (e em praticamente todo o mundo árabe). Não têm direitos e são frequentemente discriminados (quando não são presos e assassinados). Como se pode proteger esta minoria?
Seguindo uma lógica semelhante à dos franceses, o melhor seria proibir o Islão (porque ali reside a inspiração dos radicais muçulmanos). Isso faz algum sentido? Não é muito mais simples conceder os mesmos direitos cívicos e mentalizar a população para saber viver com a diferença?
Isto penso eu, que não sou baha’i.

Ricardo Alves disse...

Marco,
a burca ou o niqab colocam questões bastante diferentes, porque impossibilitam a identificação das pessoas. Parece-me intolerável na escola ou em qualquer serviço público, quer sejam usados por funcionários ou alunos, quer mesmo se forem usados por utentes.

Quer se queira quer não, a verdade é que houve raparigas que testemunharam que usavam o véu porque eram obrigadas a fazê-lo. E que pediram que o Estado fizesse uma lei proibindo o véu (não facial) na escola, justamente porque sem lei não teriam como resistir à pressão da comunidade de origem, dos irmão mais velhos, dos rapazes, etc. A lei foi feita a pedido dessas raparigas e dos seus movimentos organizados, para protegê-las enquanto indivíduos.

A questão dos sikhs: se se proibem os símbolos religiosos do grupo A, seria implementar uma desigualdade permitir que os do grupo B continuassem a usar os seus símbolos. Têm que ter todos os mesmos direitos. E deveres.

E quanto aos célebres autocolantes do pós-25 de Abril: deixaram de ser usados quando passou a «febre» revolucionária, não porque tivessemos subitamente aprendido a conviver com as diferenças.

Ah, e os franceses são «maus», não conseguem conviver com a religião, etc. Pois bem. A verdade é que quando eles fizeram essa lei muito poucas pessoas fora de França compreenderam o porquê. E no entanto, nos anos mais recentes têm surgido leis semelhantes na Alemanha, no Reino Unido, no Benelux...

Parece que os franceses tiveram razão antes de tempo.

Marco disse...

Ricardo,
As noites do Bairro Alto são regularmente cenário de barulheira e pancadaria. Os moradores estão cansados da confusão e têm-se queixado que mal conseguem dormir nas noites dos fins-de-semana. O que devem fazer as autoridades?
1 – Vigiar a zona com mais agentes da polícia, ficando atento aos estabelecimentos que não cumprem normas legais, identificando grupos e indivíduos potencialmente desordeiros ou embriagados.
2 – Decretar o encerramento de bares, restaurantes e discotecas em toda a cidade de Lisboa, nas noites de sexta-feira e sábado.

Presumo que sejas adepto da segunda opção. Sempre dá para invocar a igualdade e escamotear a eventual incapacidade das autoridades para resolver o problema.
:-)

GH disse...

Liberdade, Igualdade, Fraternidade.... e pouco barulho no Bairro Alto!
Ah ah ah ah ah

Ricardo Alves disse...

Marco,
presumo então que sejas adepto da primeira solução: que cada rapariga muçulmana seja vigiada por um agente da polícia, que as orações nas mesquitas sejam gravadas, e que sejam encerradas mesquitas ou outros templos religiosos por ordem do Estado.

Se são só essas as alternativas...

Marco disse...

Ricardo,
Como são tratadas as vítimas de violência doméstica?
Idealmente são acompanhadas por assistentes especializados.
E existem centros de acolhimento para casos extremos.
Não podem estes casos ter um acompanhamento semelhante?
Não há países europeus onde é feito algo semelhante para as mães que querem proteger as suas filhas da excisão?

Ricardo Alves disse...

Marco,
isso foi feito. Uma das grandes reivindicações do movimento social que levou à proibição dos símbolos religiosos ostensivos eram as casas de abrigo para adolescentes dos subúrbios.

Marco disse...

Pois essa medida parece-me que tem efeitos muito mais visíveis do que a proibição de símbolos religiosos. As casas de abrigo permitem a rotura com o tradicionalismo e abrem portas à liberdade individual.

E sabes se estão a ser tomadas algumas medidas para impedir a "guetização" das comunidades emigrantes nos subúrbios?

Sobre o teu comentário anterior: quando numa comunidade religiosa são pronunciados discursos de ódio ou que incitem à violação dos direitos humanos, não devem os autores desses discursos e essa comunidade religiosa ser vigiados pelas autoridades?

Ricardo Alves disse...

Marco,
a comissão que propôs a lei contra os símbolos religiosos ostensivos sugeriu outras medidas, como a criação de uma Alta Autoridade contra as Discriminações (que foi criada).

Quanto à tua pergunta: «quando numa comunidade religiosa são pronunciados discursos de ódio ou que incitem à violação dos direitos humanos, não devem os autores desses discursos e essa comunidade religiosa ser vigiados pelas autoridades?», a minha resposta é «não». Se vais por aí acabas a proibir a leitura da Bíblia em público. Deixa-os falar. Não são as palavras que constituem crime, são os actos.